*

Spargendi lapides Harri Kivistö eduskuntaan

Joitain tosiasioita joita ihmisten on usein vaikea hyväksyä

  • Joitain tosiasioita joita ihmisten on usein vaikea hyväksyä

Muutama tosiasia, joiden tiimoilta olen saanut hiljattain osallistua värikkäisiin keskusteluihin. Kokoelma on tässä mielessä täysin satunnainen.

 

Pyramideja ei rakennettu orjatyövoimalla.

Popularisoidut historiankuvaukset ovat tavallisesti itsepintaisia. Lisäksi ihmisten tuntuu olevan helpompi kuvitella muinaisia suuria rakennusprojekteja orjuuden kautta. Arkeologit ovat jo jonkin aikaa olleet varsin yksimielisiä siitä, että pyramidien rakentajat olivat ammattilaisia, joiden ammattitaitoa arvostettiin ja joille maksettiin kunnollista palkkaa. Ketään ei tarvinnut pakottaa töihin; myös faaraon palvonta motivoi. Raamattu kertoo israelilaisten olleen orjuudessa Egyptissä, mutta mikäli he siellä jotain rakensivat, niin eivät ainakaan pyramideja, sillä ne oli rakennettu jo vuosisatoja aiemmin kuin mitä israelilaiset olisivat voineet siellä olla.

Ihminen on sekä jo aiheuttanut että parhaillaan aiheuttamassa ilmastonmuutoksen.

Tiedemaailman konsensuksen kyseenalaistaminen on tervettä skeptisismiä sinänsä. Tässä kuitenkin skeptisismin pohjalla on (rahoittajana) uskonnollinen konservatismi sekä fossiilisia polttoaineita käyttävä teollisuus. Normaalitiede on harvinaislaatuisen yksiselitteisesti sitä mieltä, että ilmasto muuttuu ja ihmisen toiminta on tämän saanut aikaan.

Eläimillä ei ole kieltä.

Eläimet käyttävät erilaisia merkkijärjestelmiä ja signaaleita ja niiden voi jossain määrin sanoa kommunikoivan, mutta kyse on aivan erilaisesta ilmiöstä kuin mitä ihmisten käyttämä kieli. Kun erityisen eteville eläinyksilöille opetetaan esimerkiksi viittomakieltä, ei voida varmasti todeta näiden käyttävän sitä kielelliseen viestintään. Ihmiset luovat uusia merkityssisältöjä erilaisissa yhteyksissä (generatiivisuus) ja ihmisten kielessä on säännönmukaista lainalaisuutta jonka mukaan sanoja liitetään toisiinsa (syntaksi). Muun muassa näitä ominaisuuksia ei eläinten viestimisessä ole havaittu.

Homoseksuaalisuus on synnynnäinen ominaisuus.

Tämä ei ole liberaalien ideologiaa jolla pyritään hyväksymään erilaisuus vaan tieteellinen tosiasia. Ilmeisesti kyseessä ei kuitenkaan ole geneettinen vaan epigeneettinen ilmiö, mikä tarkoittaa sitä että lukuisat vielä tuntemattomat ympäristötekijät jo kohdussa vaikuttavat ratkaisevasti siihen miten tietyt geenit lopulta toimivat yhdessä. On paljon mitä tiede ei tiedä, mutta varsin vahva konsensus on siitä, että seksuaalinen identiteetti rakentuu suurelta osin ennen syntymää, kenties siis kohdussa.

Kuun vaiheilla ei ole vaikutusta ihmisiin tai eläimiin.

Tämä on tuskin erityisen kiistanalainen asia sinänsä, mutta varsin moni ihminen kokee kuun vaiheiden vaikuttavan omaan mielialaansa tai lemmikkinsä mielialaan voimakkaasti siitä huolimatta, ettei tällaista vaikutusta ole kyetty kokeissa osoittamaan. Kenties kuun vaiheet voivat vaikuttaa ihmiseen (ja tämän voi havainnoida lemmikissään) vain, mikäli henkilö uskoo tämän olevan mahdollista.

Viikingit loivat Novgorodin valtakunnan.

Olen huomannut, että tämä on vähemmän tunnettu historiallinen fakta, muttei erityisen vaikea hyväksyä, paitsi venäläisille, joiden kansallistunne ei kestä ajatusta, että länsimaalaiset olisivat rakentaneet slaavilaisen kulttuurinsa perustan. No, ehkä se on liioiteltu luonnehdinta muutenkin, mutta ainakin nykyisen Skandinavian alueelta itään kulkenutta väestöä voi kiittää siitä, että valtiolliset rakenteet muodostuivat nykyisen Venäjän alueelle laajamittaisen kaupankäynnin seurauksena.

Muslimiterroristit tuhosivat WTC-rakennukset törmäämälle niihin lentokoneilla.

Kovista yrityksistä huolimatta salaliittoteoreetikot eivät ole vielä onnistuneet vakuuttamaan asiantuntijoita siitä, että iskun takana oli Yhdysvaltain hallitus ja että Osama bin Laden oli CIA:n agentti. Tapahtumien seassa on toki joitain mysteereitä, mutta laajamittainen salaliitto on harvemmin mielestäni erityisen uskottava selitys asioille. Hallinnoilla on muitakin syitä vääristellä totuutta kuin suuret salaliitot.

Jos blogialusta/foorumi/kanava bännää sinut, sillä ei ole mitään tekemistä sananvapauden kanssa.

Tämä tosiasia tuntuu olevan vaikea hyväksyä Uudessa Suomessa, tai sitä on hankala sisäistää, koska sananvapauden konseptia ei ajatella sen kummemmin. Sananvapaus mahdollistaa sen että kukaan ei estä sinua kommunikoimasta, mutta et toki saa valita minkä sanomalehden, nettipalvelun tms kautta kommunikoit, sillä tämä rikkoisi näiden julkaisuiden sananvapautta.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

7Suosittele

7 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (63 kommenttia)

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Piraattipuolue jaksaa aina yllättää.

Käyttäjän kivisto kuva
Harri Kivistö

Päättelen tästä että jokin tosiasia oli sinulle tuntematon. :) Olen iloinen että olen voinut sivistää lähimmäistäni. Hyvää jatkoa!

Käyttäjän vylitalo kuva
Ville Ylitalo

Kuun vaiheilla on kyllä vaikutusta eläimiin, esimerkiksi kilpikonnien munintaan.

Käyttäjän kivisto kuva
Harri Kivistö

Vuorovesi tietenkin vaikuttaa monien merenelävien toimintaan, olet siinä täysin oikeassa. Minun olisi pitänyt esittää asia toisin tai tarkentaa etten tarkoita esimerkiksi vuoroveden vaikutusta merieläimiin tai valon määrän mahdollista vaikutusta joissain tilanteissa :). Busted :).

Käyttäjän jarisuominen kuva
Jari Suominen

Jakamisen arvoinen, tervejärkinen kirjoitus.

Käyttäjän kivisto kuva
Harri Kivistö

Kiitos paljon. Arvostan mielipidettäsi.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

En malta olla lisäämättä kontekstuaalisuuden merkitystä sille, miten asiat ymmärretään (nyt ja ennen), kun po. asioista keskustellaan. Silloin joudutaan miettimään oman aikamme käsityksiä/määritemiä suhteessa menneen ajan käsityksiin.
Arkikikäytössä ei aina tehdä selvää eroa kielen, puhumisen ja kommunikoimisen välille. Epätarkat ilmaisut ovat osasyitä väärinymmärrykselle.
Kuten Ylitalon kommentti viittasi, ei vuorovettä ilman kuun (ja auringon) vaikutusta. Samoin valon vaikutus mm. ihmisen hormonitoimintaan on todettu.

Käyttäjän kivisto kuva
Harri Kivistö

Erittäin hyvä huomio. Moni tärkeä "tosiasia" on vaikea ilmaista kovinkaan nasevasti luottamatta suuressa määrin kontekstiin ja yhteisiin ennakko-oletuksiin. Myönnän kyllä että tarkoituskin oli vähän provosoida, kenties hieman ärsyttääkin, ja siinä vaillinainen ilmaisu voi olla tarkoituksenmukaista :). Kommenteissa sitten selitellään ja etsitään yhteisymmärrystä. Kieli on erityisen laaja ilmiö ja sille on paljon erilaisia määritelmiä. Myönnän että käytän monen mielestä suppeahkoa määritelmää. Kielitieteilijöiden keskuudessa ei ole mitään selkeää konsensusta siitä, miten kieli määritellään ja siksi usein käytetäänkin muita termejä kuten "luonnollinen kieli", "keinotekoinen kieli", "merkkijärjestelmä" ja niin edelleen.

Käyttäjän jonnapurojarvi kuva
Jonna Purojärvi

Yhden määritelmän mukaan kieli voidaan tunnistaa siitä, että siinä tietyssä määrin toistuu tiettyjä äänteitä (kuten ihmisten kielissä erilaiset sanat toistuvat). Joku tutkijaryhmä oli sitten tätä kautta tutkinut delfiinien naksutteluja keskenään ja olivat ainakin huomaavinaan siitä riittävää toistoa voidakseen määritellä se kieleksi. Riippunee sitten määrittelijästä, voidaanko se rehellisesti käsittää sellaiseksi.

Käyttäjän JaakkoKorpi-Anttila kuva
Jaakko Korpi-Anttila

>HK: ”Homoseksuaalisuus on synnynnäinen ominaisuus.”

Homoksi voidaan syntyä tai sitten ei. Freudin mukaan kulttuuri voi muuttaa taipumusta homouteen. Miehillä mies- ja naissuhteet eri elämän vaiheissa ovat aina mahdollisia, ja on ilmeistä, että valinta riippuu biologian ja kulttuurin kombinaatioista.
Geeneillä on tietty merkitys tähän taipumukseen, mutta esimerkiksi kaksostutkimusten mukaan geenit eivät suinkaan ole määräävässä asemassa. Myös aivotutkimukset viittaavat siihen, että homojen aivot poikkeavat ns. normaalin ihmisen aivoista jonkin verran, mutta ei tiedetä onko tämä synnynnäistä vaiko elämän aikana tapahtunutta 'muovautumista'. Lesboista ei ole kovin paljon tutkimusta.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Synnynnäinen ominaisuus on eri asia, kuin geneettinen ominaisuus. Epigeneettisten mekanismien avulla esim. äidin stressi raskauden aikana voi syntyvään lapseen vaikuttaa pysyvästi, muuttamatta sinänsä geenejä.
Freudin käsityksiä näistä asioista ei oteta enää vakavasti.

Käyttäjän kivisto kuva
Harri Kivistö

Ajattelin kirjoittaa synnynnäisyyden rinnalle toisena tosiasiana että sukupuolisuus ja seksuaalisuus ovat sosiaalisia konstruktioita. Molemmat näkökulmat aiheeseen ovat oikeita. Eri kulttuureissa seksuaalisuus ilmenee eri tavoin ja on erilaisia sukupuolisia normeja, stereotypioita ja rooleja. Sukupuolentutkimukseen liittyvät termit ovat minulle vähän epävarmoja, kun en ole aiheeseen perehtynyt, ja siksi en uskaltautunut tätä tosiasiaa lisäämään mukaan.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Jos sukupuoli on vain sosiaalinen konstruktio, miten selität transseksualismin?

Käyttäjän kivisto kuva
Harri Kivistö Vastaus kommenttiin #39

En sanonut että se on _ainoastaan_ sosiaalinen konstruktio. Feministinen kritiikkihän erotti sukupuolen kahtia. Engl. 'sex' viittaa biologiseen synnynnäiseen sukupuoleen ja 'gender' syntymän jälkeen omaksuttavaan sukupuoleen. Asia menee monimutkaisemmaksi kun pitää ottaa huolimaan transsukupuolisuus: periaatteessa kyse on siitä että sex-sukupuolikaan ei ole yksiselitteinen vaan se voidaan jakaa mentaaliseen ja biologiseen (tässä termit vedän hatusta, pahoittelen) — ja joskus nämä vain menevät ristiin. En näistä asioista kirjoituksessa hiiskunut, koska tosiasiallisuus ei ole kovin varmaa, ainakin minulle.

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen

Tuttua kerrontaa Harri Kivistöltä siinä kun kirjoituksiin törmäillyt.

Joitain juttuja voidaan "purkittaa" ja hyvä kun näin myös tehdään silloin, kun se on mahdollista.

Turha jahmuta asioissa, jotka ovat selkeitä. Voi keskittyä ajattelemaan uusia haasteita.

Käyttäjän kivisto kuva
Harri Kivistö

Totta kyllä, olisi varmasti hyödyllistä tutustua aivan muunlaisiin aiheisiin vaihteeksi ja kirjoittaa niistä. Osa yleisöstä varmasti odottaa, että kirjoittaisin lähinnä puolueen agendaan liittyvistä asioista, mutta sielläkin on paljon mistä en ole vielä ainakaan kovin paljon sanonut.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa

Suurimmasta osasta yllä esityista otaksumista (siis ei missään nimessä "faktoista") olen samaa mieltä. Mutta en tietenkään kaikista.

Minua ihmetyttää tuollainen fundamentalistinen besservisseriys. Suosittelisin tervettä skeptismiä: mikä tahansa asia voi olla toisin kuin joku auktoriteetti väittää.

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen

Minusta käsitykset ja niiden takana oleminen ei ole besserwissertämistä.

Vaikka asian takana oleminen ei olisi asiallisesti ottaen kovin kestävää, on se usein hyvä tehdä, jos on sitä mieltä. Vain näin tulee näkemys selkeästi joko vahvistuneeksi tai osoittautuu heiveröiseksi.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa

Omituinen listamainen esitys ja tiukka asenne, että ne kaikki ovat "tosiasioita". Siis kaiken kiistelyn ja keskustelun ulottumattomissa, naurattaa ja ärsyttää. Suosittelen tervettä, skeptististä asennetta: kaikki ovat pysyvästi epäilyttäviä, vain parhammillaankin todennäköisiä asinatiloja.

(Muutama) Korjaan, vain kaksi ei ole minun ymmärrykseni ja tietojeni mukaan edes todennäköisiä, mutta ei niistä nyt.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Tiede ei perustu auktoriteettiuskoon.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa

Näin asia määrittelynomaisesti on! Mutta "tiedeyhteisön" näkemykset joskus perustuvat ja erityisesti tiedeyhteisön ulkopuolisten henkilöiden tieteen nimissä "todistettuina" esittämät näkemykset liian usein ovat puhdasta auktoriteettiuskoa. Tieteeseen kuuluu jatkuva epäily.

Käyttäjän kivisto kuva
Harri Kivistö

Myös tosiasioihin pitää voida suhtautua epäilevästi, ja on hyvä jos näin teet. Tosiasiat eivät välttämättä ole lopullisia totuuksia, sikäli kuin sellaisia on olemassa; tässä, kuten tulee varmasti kirjoituksessa ilmi, puhun tieteellisistä tosiasioista, jotka ovat normaalitieteen rakenneosasia - joiden perusteella (normaali)tiedettä tehdään ja (toivottavasti) yhteiskuntaa hallinnoidaan. Joskus tieteen konsensus ja sen sisältämät tosiasiat ovat pielessä, mutta ne ovat kuitenkin verrattain todennäköisesti oikeassa, ja siksi tieteeseen kannattaa luottaa, sikäli kuin se toimii oikein. Joidenkin kriitikoiden mielestä esimerkiksi ilmastotiede ei toimi tieteen periaatteiden mukaisesti, mutta itse en ole huomannut mitään mikä horjuttaisi uskoani senkään tieteenalan toimintaan.

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen

Esitys oli listamainen. Tarkoitus oli ehkä viestiä jotain rivien välistä. Jos se villakoiran ytimeksi tarkoitettu juttu ei ole suoraan luettavissa, niin olisiko sen voinut ilmaista selkeämmin?

Itse näen rivien välistä sen, että joitain yleisiä käsityksiä kyseenalaistetiin melko vahvasti. Tämä on mielestäni toisinajattelua.

Tiivistäisin ulostulon aloittajaa kovin paljon tuntematta toisinajatteluun. Olisi toki kiva, jos aloittaja olisi itse aktiivisempi omassa ketjussaan. Ehkä ei niin aikaa tai ...

Käyttäjän kivisto kuva
Harri Kivistö

Kirjoitin tämän spontaanisti yöllä kun en saanut unta. nyt vasta ehdin katselemaan vastauksia sen jälkeen.

Kenties kirjoituksesta tulee helposti sellainen viesti, että haluaisin tukahduttaa toisinajattelua. Asia on toki päinvastoin. Useinhan tieteellisiin tuloksiin luottaminen on merkittävää toisinajattelua, kun yhteiskunnallista keskustelua hallitsee nk "maalaisjärki" tai perinteiset kyseenalaistamattomat totuudet, jotka tieteellinen tutkimus on kumonnut.

Monet poliittiset aiheet eivät redusoidu mitenkään tieteellisiin tai muihinkaan tosiasioihin vaan ovat suurelta osin arvokysymyksiä ja näkemykset niistä perustuvat laajoihin mielipiteisiin ja maailmankuvaan. Niistä väitellessä kaikilla osapuolilla on argumenteissaan pitäviä tosiasioita. Olennaista on, kenen tosiasiat ovat relevantimpia ja kuka tulkitsee niitä parhaiten.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Niin, eläimillä ei todellakaan ole kieltä. Ihmisen loputon tarve inhimillistää eläintä pyristelee sen suhteen asiassa vastaan. Toki kädellisten viittomakielen projekteissa on paljon mielenkiintoistakin, mutta enimmäkseen se tutkimushaara on ollut vastenmielinen ja osittain jopa pseudotieteellinen. Ainakin Francine Pattersonin pelleilyt Koko-gorillan kanssa on lähinnä vitsi ja bisnes. Lähimmäksi aitoa kielellistä kommunikaatiota on päästy Sue Savage-Rumbaughin koulutettua erästä bonoboa symbolikielen käytössä. Bonobon nimi on Kanzi.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Vaikka eläimillä ei ole omaa kieltä, niin ei ole poissuljettua, etteivätkö ne voisi jotakin kieltä oppia käyttämään.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

En sanoisi mitään kovin lopullista esimerkiksi joidenkin valaiden ja lintujen kielestä. Yleisesti ottaen kuitenkin ymmärrän harmistumisen blogistanissakin kasvavasta todellisuudentajun hämärtämisestä.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #18

Kuuntelin joskus Eric Jarvisin vaikuttavaa luentoa muutamien eläinten vocal learningista. Tämä ei sinänsä kerro nykyisistä kielistä mitään, mutta kylläkin siitä, minkälaisilla eliöillä siihen olisi edellytyksiä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vocal_learning

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #18

Minä pidän potentiaalisimpana juuri kädellisiä ja valaita (esim. delfiinit, ryhävalaiden laulukulttuuri ja sen levittäminen), mutta linnut on hieman kysymysmerkki.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Kyllähän nämä mainitsemani kädelliset on saatu eräällä tavalla kieltä käyttämään. On opiteltu viittomia ja tuhansien sana- ja käsitemerkkien järjestelmää. Jonkinlainen raja tulee kuitenkin vastaan juuri Kivistön osoittamalla tavalla kun puhutaan juuri kielestä sen merkityksessään.

Kaksikin taitavaa viittovaa simpanssia pakotetaan viittomaan toisilleen, niin ne viittovat lähinnä papukaijamaisesti eivätkä lähde keskustelemaan vuorovaikutteisesti säästä. Ne kommunikoivat omalla tavallaan.

Joidenkin valaisiin kuuluvien eläinten suhteen liikutaan myös jossain rajamaastossa.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Niin. Ymmärtääkseni nämä apinoille viittomista opettaneet tutkijat ovat saaneet ihan hyviä tuloksia. Apinat ovat jopa luoneet uusia sanoja yhdistelemällä ennestään tuttuja sanoja.

Mua myös kiinnostaa tässä yhteydessä valaat ja delfiinit.

Käyttäjän kivisto kuva
Harri Kivistö Vastaus kommenttiin #32

Tämä kuulostaa kiehtovalta. En ole koskaan kuullut että tutkimuksissa apinat olisivat yhdistelleet sanoja ja luoneet uusia sanoja tai (tavallaan) uusia merkityksiä. Olisi aika mullistava asia mikäli jokin eläin kykenisi käyttämään luonnollisen kielen nk. generatiivista ominaisuutta hyväkseen. se ei toki ole mahdotonta, ja tietyllä tavalla sitä toivoisi että se olisi mahdollista koska se voisi avata uusia ulottuvuuksia ymmärtämään näitä kädellisiä lähisukulaisiamme paremmin.
Myös meressä elävät nisäkkäät sekä näiden sukulaiset norsut, jotka "jäivät rannalle" evoluutiossaan, käyttävät verrattaen monipuolisia merkkijärjestelmiä hyväkseen ja kykenevät myös oppimaan uusia merkkejä. On selvää että nämä eläimet ovat hyvin älykkäitä, mutta kenties ne ovat fysiologisesti niin erilaisia, että tutkimus on vaikeampaa kuin kädellisten kohdalla.

Käyttäjän JaniMiettinen11 kuva
Jani Miettinen Vastaus kommenttiin #45

Sekä Koko-gorillalle että Nim-simpanssille opetettiin viittomakieli.

Koko keksi viitata erääseen ihmiseen sanoilla "likainen paha vessa", kun ko. ihminen astui sen nuken päälle, mikä suututti Kokoa.

Nim-simpanssi loi omia viittomia.

Ks. "Nim: A Chimpanzee Who Learned Sign Language", linkki tapauksiin täällä:

http://books.google.fi/books?id=LN-m6H_qNZoC&pg=PA...

Käyttäjän kivisto kuva
Harri Kivistö Vastaus kommenttiin #60

Väite että Nim kehitti omia merkkejä (kuten käsirasvan) löytyy tosiaan tuosta Terracen kirjasta mutta en löydä siitä havaintoja mistään tutkimusraporteista; Kanzi lienee vähän parempi mahdollinen esimerkki. Sen parissa työskennelleet tutkijat väittivät sen kehittäneet useita uusia termejä, esimerkiksi kysyttäessä "mikä tuo on" kutsui flamingoa vesilinnuksi yhdistäen kaksi tuttua merkkiä "water bird". Tässä tosin, kuten kaikissa esimerkeissä nähdäkseni, tulkitsijalla on iso asema: kenties Kanzi vastasi että tuo on vesi ja tuo on lintu. Terracehan, joka oli koko projektin isä, päätyi siihen lopputulemaan, ettei Nim oppinut kieltä, vaan ainoastaan imitoi tutkijoita, ja että projekti oli epäonnistunut.
Hyvä lähde tutustua näihin näkökulmiin on Esteban Rivasin väitöskirjatutkimus, jossa hän perehtyy Washoeen, Nimiin, Kokoon, Kanziin ja niin edelleen.

http://estebanrivas.files.wordpress.com/2010/03/di...

Rivas on tutkinut eläinten kognitiota eikä missään nimessä ole tavannut vähätellä eri eläimien kykyä ymmärtää monipuolisia konsepteja sekä kokea sellaisia tunnetiloja jotka ovat ihmisellekin tuttuja.

Käyttäjän kivisto kuva
Harri Kivistö Vastaus kommenttiin #62
Käyttäjän kivisto kuva
Harri Kivistö

Monet eläimet ovat todistetusti kykeneviä käyttämään ihmisten käyttämiä nk luonnollisia kieliä kunhan niitä opetetaan oikein ja perusteellisesti. Käsittääkseni kunnollisia tuloksia on saatu lähinnä kädellisiltä - gorilloilta, simpansseilta, bonoboilta. Nähdäkseni kuitenkaan missään näistä tapauksista tutkimusyksilö ei ole käyttänyt kieltä kuten ihmiset sitä käyttävät vaan kategorisesti rajallisemmin, mistä jo tuossa vähän vihjailin. Esimerkiksi syntaksin taju on joko olematon tai hyvin rajallinen. Isompia lauseita voidaan ymmärtää lähinnä kontekstin kautta arvaamalla, ja kun on tarve ilmaista monimutkaisemmin, päädytään toistamaan itseään.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa

"Niin, eläimillä ei todellakaan ole kieltä."

Niin. Tuo väite on kyllä aika tautologinen.
"Language is the human capacity for acquiring and using complex systems of communication, and a language is any specific example of such a system. "

Kielellä tarkoitetaan nimenomaan ihmisten käyttämää viestintää, niin ei silloin sitä muilla eläimillä voi mitenkään olla.

Voitaisiin kieli määritellä muullakin tavoin. Vaikka siten, että suurin osa ihmisten kielistä ei täyttäisi todellisen kielen määritelmää, vaan olisivat primitiivisiä "protokieliä", esimerkkeinä vaikkapa kiina, englanti, suomi.

Oikean kielen määritelmään voisi vaikka sisältyä, että syntaksi ja semantiikka ovat molempiin suuntiin täysin eroteltuja toisistaan. Keiltä joka ei täytä tällaista ehtoa, siis alkeellista protokieltä, ei tietenkään oi kuvitellakaan käytettävän esimerkiksi lainsäädännössä, sopimuksissa, patenteissa.

Toisaalta kielen voisi määritellä ilman ihmiskeskeisyyttä vain symboliseksi viestintäjärjestelmäksi, joiden joukossa on erilaisia ilmaisukyvyn, loogisen rakenteen ja kompleksisyyden tasoja. Jos näin asia ilmaistaisiin, useilla eläinlajeilla, ihmisen lisäksi, olisi kiistattomasti kieli.

Käyttäjän almafiina kuva
Anki Heikkinen

"Toisaalta kielen voisi määritellä ilman ihmiskeskeisyyttä vain symboliseksi viestintäjärjestelmäksi, joiden joukossa on erilaisia ilmaisukyvyn, loogisen rakenteen ja kompleksisyyden tasoja."

Hassua, mutta juuri noin olen aina käsittänytkin sanan/kategorian 'kieli'. Olen aivan hämmentynyt siitä, että näin monet ihmiset käsittävät sen niin suppeasti.

Käyttäjän kivisto kuva
Harri Kivistö

Erilaisia määritelmiä voidaan toki käyttää mutta laajempi määritelmäsi sisältäisi esimerkiksi liikennemerkitkin kielenä. Pointtini ei kuitenkaan ollut että minun käyttämäni määritelmä on parempi tai mitään sellaista. Pikemminkin niin että vaikka ajateltaisiin että eläimetkin käyttävät kieltä, niin kielen käyttäminen on kategorisesti erilaista kuin ihmisillä. Me teemme kielellämme paljon sellaista, mistä emme ole arjessa tietoisia, ja siksi oletamme varmasti eläinten viestinnältä (tai "kieleltä") asioita joita siinä ei ole.
Tämä on jossain määrin yksipuolinen näkemys, mutta siinä avautuu varsin hyvin miksi tällainen kategorinen erottelu on tärkeä ja käytännöllinen. http://www.columbia.edu/~rmk7/HC/paper_filles/Chen...
"The admittedly scanty evidence assembled to date suggests that the communication of nonhuman animals lacks three features that are abundantly present in the earliest words of young children: a rudimentary theory of mind, the ability to generate new words, and syntax. We suggest that the absence of all three features is not accidental, and that the lack of one (theory of mind) may be causally related to the lack of the others (words and syntax). Because they cannot attribute mental states to one another and are unaware of the relation between behavior and beliefs, monkeys and perhaps also apes are considerably less adept than young children at recognizing the intentions of others and learning new behavior from others. For the same reason, they do not go out of their way to inform others, to instruct others, or to describe and comment upon events in the world. This failure stems not from the inability to recognize or attend to events, but from the inability to recognize that not all individuals share the same knowledge about these events."

Tämä kaikki ei tarkoita, etteikö näillä eläimillä, tai muilla, voisi olla laajaa, vivahteikasta, syvällistäkin sielunelämää ja etteivät ne voisi kyetä merkittävää älykkyyttä vaativiin suorituksiin. Se vain tarkoittaa että näiden eläinten kognitiossa on tietyt rajat, aivan samoin kuin ihmisillä on omansa. Nämä rajat on hyvä tiedostaa, vaikka niitä emme kykenekään vielä kovin selvästi määrittämään.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa Vastaus kommenttiin #46

" laajempi määritelmäsi sisältäisi esimerkiksi liikennemerkitkin kielenä."

Ilman muuta! Nehän ovat kieli, sukua hieroglyfeille.

" communication of nonhuman animals lacks three features that are abundantly present in the earliest words of young children: (1) a rudimentary theory of mind, (2) the ability to generate new words, and (3) syntax."

(1) on hieman epämääräinen, liittyy tietoisuuden käsitteeseen. Missään nimessä se ei ole kyllä/ei asia.

(2) on hämmästyttävä. Ei varmastikaan pidä paikkansa.

(3) Kutakuinkin varmasti valaiden kielillä on syntaksi.

Minun oma teoriani on, että mustarastaan laululla on merkitys ja syntaksi. Se sisältää jonkinlaisen reviiriä kuvailevan viestin, jonka sisältö muuttuu linnun oman sijainnin mukaan. Joskus tosissaan tutkin asiaa. Olen jo nyt tehnyt keskittyneesti havaintoja, mutta en koskaan äänityksiä.

Tuosta puuttuu oleellisempi: ilmeisesti maaeläimiltä puuttuu kyky muodostaa kysymyksiä. Tätä kykyä ei edes ole osattu opettaa. Merinisäkkäät voivat olla aivan eri asia.

" Because they cannot attribute mental states to one another and are unaware of the relation between behavior and beliefs, monkeys and perhaps also apes are considerably less adept than young children"

Aivan typerä väite. Muistan hyvin ohjelman, jossa koeolosuhteissa yksinkertainen, pieni maki, tai joku, osasi älykkäästi tulkita sitä, milloin ihminen oli tietoinen sen läsnäolosta ja aikeista ja milloin oli oikea aika käydä varkaissa. Tietysti tapahtuman voi väkisin selittää muunlaisella ehdollistamisella, mutta sama koskee useimpaa ihmisen "älykästä" käyttäytymistä.

"Me teemme kielellämme paljon sellaista, mistä emme ole arjessa tietoisia,"

Ja on paljon, todella paljon, mitä luulemme tekevämme kielen avulla, mutta todellisuudessa asia on jos ennen kielellisen lauseen muodostumista ratkaistu alitajuisen, sub-symboolisen ajattelun avulla. Emme tiedä, miten mieli muodostaa kielellisen lauseen. 100% varmasti se ei tapahdu kielen avulla. Muuten syntyy päättymätön rekursio. Meidän ajattelumme on hyvin samankaltaista kuin muiden suurten ihmisapinoiden. Kieli on sen päällä vai pieni, hienostunut jäävuoren huippu: kulttuurillemme välttämätön.

Olen tekoälyharrastaja, puoliammattilainen. Minulla on päässäni teoria mielen olemuksesta: "a rudimentary theory of mind". En usko, että useimmilla muilla ihmisillä on vastaava. Siis ei heillä ole oikeaa kieltä, vain "ehdollistettu protokieli", esim suomi. Minä opiskelen oikeaa kieltä, lojbania.

Vitsi-vitsi...

ps. Voisin keskustella näistä vaikka kuinka pitkään. Nämä ovat harrastukseni ydinsisältöä. Vasta julkaistu ensimmäinen romaanini sivuaa näitä, samoin kuin kaksi jo aloitettua seuraavaa.

Käyttäjän kivisto kuva
Harri Kivistö Vastaus kommenttiin #54

hieroglyfit eivät ole itsessään kieli sen enempää kuin aakkosetkaan

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa Vastaus kommenttiin #56

Yksittäisillä aakkosilla, siis kirjaimilla, ei ole merkitystä, paitsi sopimusvaraisesti erityistapauksissa. Hieroglyfeillä ja vaikkapa kiinalaisilla merkeillä on. Tietysti molemmat merkkijärjestelmät ovat ao. kielten symbolijärjestelmän runko, eivätkä itsessään kieli. Latinalainen kirjaimisto on eri asia.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Kun kieli jättää hiukan heikosti fossiileja ilman kirjoitustaitoa, meillä ei ole oikeastaan aavistustakaan, missä vaiheessa viimeisen seitsemän miljoonan vuoden aikana ihmisetkään rupesivat nykymääritelmän mukaista kieltä käyttämään.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Ymmärtääkseni naksautuskielissä naksautukset saattavat olla jäänne ajoista, joilloin kieli koostui enemmän naksahduksista kuin "sanoista".

Käyttäjän kivisto kuva
Harri Kivistö

Tämä on yksi teoria, josta en tosin ole lukenut kuin sivulauseissa olevia huomioita. Kielen muutokseen liittyvien lainalaisuuksien perusteella on kuitenkin esitetty, että nämä naksautukset ovat hyvin todennäköisesti olleet läsnä ensimmäisessä kielessä, josta tietyt sukulaiskielet ovat "kehittyneet" tai "polveutuneet". On toki mahdollista että kaikki kielet voidaan johtaa yhteen alkuperäiseen kieleen, mutta yhtä mahdollista on, että useampi kieli on syntynyt eri puolilla maapalloa toisistaan riippumatta.
Mikäli tiedettä ja vanhaa testamenttia haluaa yhdistellä tältä osin, niin aadam ja eeva ovat todennäköisesti keskustelleet kielellä johon on sisältynyt kosolti erilaisia naksautuksia. Eivätkä varmasti ole olleet ainakaan vaaleaihoisia ;).

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa

On meillä aavistuksia. Ei ole mitään syytä olettaa, että sellaiset esi-vanhempamme, joilla olin kehittyneet äänihuulet ja muu varustus, eivät olisi käyttäneet jonkinlaista kieltä. Mutta jos kieli määritellään nykykielten mukaan, tietysti ihmiset ovat puhuneet vasta enintään muutaman vuosituhannen ajan. Kreikkalaisten mielestä barbaareilla ei ollut oikeaa kieltä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Origins_of_language

Käyttäjän kivisto kuva
Harri Kivistö

Sanan 'barbar' on esitetty tulleen onomatopoeettisesti siitä miltä roomalaiseen korviin kuulosti vieraiden kansojen puhe. bar bar bar.
pitkä kurkunpää voi olla hyvin osoitus siitä että puheviestintä on ollut hyvin varhaisessa vaiheessa ihmisen kehitystä elintärkeä piirre, koska se myös tekee tukehtumisen riskin suht suureksi, ja siksi se ei ole voinut kehittyä ilman hyvää syytä.

Taisto Merilä

No ei – hallittu purku ihan selkeästi.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

Näistä "tosiasioista" voisimme väitellä loputtomiin. Ensinnäkin ruotsalaiset rosvot, viikingit, eivät rakentaneet yhtään kaupunkia, mutta tuhosivat monta. Koko viikinki-myytti on keksitty vasta 1700-luvulla....mutta viimeisestä bännäykseen liittyvästä väittämästä voimme olla täsmälleen samaa mieltä.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Käytät sanaa "ruotsalaiset". Suomalaiset ja virolaiset sen ymmärtävät; kaikki muut, Svea-mamman lapset itsekin, johtavat länsinaapurin nimen Sveasta.

Ruotsihan on soutaja. Soutaa-verbi on vieläkin ruotsissa ro ja englannissa row. Sanasta "ruotsi" tulevat maakunnan nimi Roslagen ja Kiovan tienoille perustetun valtakunnan nimi Rus. Ruotsit ja ryssät ovat niitä samoja soutajia, jotka tulivat suomensukuisten rauhaa häiritsemään tai sivistystä tuomaan, milloin lännestä, milloin idästä.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa

Viikinki ei ole kansallisuus vaan elinkeino: merenkulkua, ryöstelyä ja hieman kaupankäyntiäkin. Näitä oli kaikista rannikkokansoista.

Käyttäjän kivisto kuva
Harri Kivistö

Käytin nimenomaan sanaa "viikinki" laiskuuttani, koska sillä ei ole niin selkeästi rajattua etnistä merkitystä. Jos olisin heti puhunut esimerkiksi ruotsalaisista tai edes ruotsalaisten esi-isistä niin uskoisin että tietämättömyyteni olisi ollut paljon ilmeisempi. Rus-kansan alkuperä ei ole kovin yksiselitteinen mutta käsittääkseni sitä voi sanoa tosiasiaksi, että nämä olivat skandinavian alueelta ja, niin, "viikinkejä".

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Pakko nyt vielä epäillä tota pyramidijuttua. Siis vaikka toki siihen rakentamiseen ja arkkitehtuuriin on tarvittu oikeita asiantuntijoita, en näe syytä miksi orjia ei olisi käytetty fyysiseen työhön.

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama

Älä epäile. Maailmanhistoria on täynnä hämmästyttävän taitavia ja ahkeria rakentajia. On kuninkaita, faaraoita, generalissimuksia jne... Siinä on tavallinen tallaaja ihmeissään kun saa vain nipin napin kilometrin ojaa kaivettua kun kuluttaa yhden lapion varteen asti. Toiset vain rakentaa pyramideja eikä tule edes hiki.

Käyttäjän kivisto kuva
Harri Kivistö

Eräs egyptologian professori mainitsi nauhoitetussa luentosarjassa, että pyramidit rakennettiin pääosin niin varhain, että Egyptissä ei tuolloin lainkaan olisi kyetty käyttämään orjatyötä. Pointti ei ollut kauhean selkeä, mutta itse tulkitsin ettei orjatyötä edes tunnettu, tai ainakaan ei olisi osattu edes ajatella valjastaa orjia niin laajamittaisiin projekteihin. Toinen selitys voisi kummuta talousjärjestelmästä. Työvoimaa on ollut saatavilla, niin ammattitaitoista rakennusväkeä kuin vähemmän ammattitaitoisia viljelijöitä, joiden on ollut ilmaston vuoksi osan vuotta mahdollista tehdä aivan muuta kuin huolehtia viljelyksestä. Faaraonpalvonnan vuoksi motivaatio osallistua tällaiseen jumalalliseen projektiin on saattanut olla myös korkealla, joten se voi selittää, että moni on matkustanut suhteellisen pitkän matkan osallistuakseen työhön.

Taisto Merilä

Levollisia unia vaan sitten tuossa puolen kuun paikkeilla.

Käyttäjän kivisto kuva
Harri Kivistö

Kiitos, unirytmi onkin tässä vähän ollut pielessä osittain pienestä lapsesta johtuen, osittain joulun ajasta.

Samuli Mikkola

"Pyramideja ei rakennettu orjatyövoimalla."

Jossain dokumentissa esitettiin, että kyseessä oli jonkinlainen kansalaispalvelus kuten asevelvollisuus on Suomessa. Tämä tarkoittaisi, että vaikkei voida puhua varsinaisesta vanhojen Hollywood filmien popularisoimasta "ruoska-orjuudesta" niin jonkinlaisesta pakotetusta työstä kuitenkin olisi ollut kyse. Näin voidaan sanoa, vaikka miehet olisivatkin olleet korkeasti motivoituneita tehtäväänsä.

Käyttäjän kivisto kuva
Harri Kivistö

Heh heh, tämä tuli itse asiassa mieleeni kirjoittaessani, ja mietin, ottaakohan kukaan tuota asiaa esille. Itse välttelen käyttämästä (en aina onnistu :)) noin voimakasta retoriikkaa asevelvollisuudesta puhuttaessa mutta kyllähän se pakkotyötä on. Teknisesti ottaen orjuudesta voitaneen puhua, joskin se helposti herättää hilpeyttä, kun verrataan varusmiesten oloja puuvillapeltojen olosuhteisiin. Orjuudeksi harvemmin kutsutaan mitään muuta kuin huonoissa olosuhteissa tapahtuvaa matalapalkkaista tai palkatonta pakkotyötä, josta on tekijälle tuskin mitään varsinaista hyötyä.

Muuten puhumme pyramideista ikään kuin ne olisi rakennettu samoihin aikoihin kun oikeasti niitä on rakennettu noin tuhannen vuoden ajanjakson aikana(!) Kenties jonkin niistä rakennustyössä on kutsuttu esimerkiksi viljelysväkeä sapattitöihin tai haettu vierailta mailta jotain tämänkaltaista: http://en.wikipedia.org/wiki/Indentured_servant. Tällaista mahdollisuutta on tietenkin hyvin hankala kokonaan kiistää.

Samuli Mikkola

Siksi en itsekään puhunut varsinaisesti orjuudesta vaan pakotetusta työstä, koska olen asevelvollisuuden kannattaja ja myöskin tullut siihen tulokseen, etteivät pyramidit ainakaan mittavissa määrin voi olla pelkän ruoska-orjuuden aikaansaannoksia.

Voihan hyvin olla, että rakentaminen on onnistunut, koska kansalaiset ovat hyväksyneet pyramidien "kansallisprojektin" vähän samalla tavoin kuin meillä on kannatettu maanpuolustusta asevelvollisten armeijalla. Hyvin voi olla, että projektiin mukaan valituille kyseessä on ollut niin suuri kunnia, ettei sitä ole missään tapauksessa ajateltu pakkotyönä tai orjuutena.

Joka tapauksessa tärkein tekijä lienee, että Niilin jokilaakso on ollut niin hedelmällinen, että ruokaa on ollut mahdollista tuottaa siinä määrin vähin ponnistuksin, että resursseja on ollut ylipäätään mahdollista käyttään tällaisiin projekteihin.

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen

Lisäisin sen, että kyllä jo keskiajalla ja aiemminkin tiedettiin, että maa on pallon muotoinen. Se, että ihmiset olisivat uskoneet litteään maahan, on humpuukia.

Toimituksen poiminnat